La sécurité est un "droit fondamental de la personne humaine" avait rappelé Lionel Jospin dès 1997 et de mettre en place la police de proximité et d'ouvrir des commissariats en banlieue (voir son bilan).
Seule la gauche est réellement capable de résoudre le problème car contrairement à la droite elle l'envisage dans toutes ses dimensions.
Nous avons pu nous rendre compte au moment des émeutes de novembre des conséquences de la suppression de la police de proximité et de la réduction des subventions aux associations qui créent du lien social dans les "quartiers". Nous avons vu les villes de droite mettre tout en oeuvre pour réduire leur nombre de logements sociaux alors que la crise est plus aiguë que jamais... Nous avons vu l'effet de la suppression des emplois-jeunes sur une population en butte aux discriminations... Nous avons vu la droite favoriser le communautarisme et ne pas hésiter à faire appel aux chefs religieux pour rétablir l'ordre...
A tous les niveaux, la politique de la droite est source de désordres. Je souscris donc totalement au constat de Ségolène Royal qui en visite à Bondy en Seine-Saint-Denis, mercredi soir, a déclaré : "L'échec de la politique de sécurité est flagrant. C'est une faillite absolue.". Restent les mesures qu'elle préconise pour redresser la situation.
Etre socialiste, a précisé Ségolène Royal, c’est d’abord répondre aux problèmes des gens qui souffrent. Où sont les deux principales souffrances aujourd'hui ? C’est le chômage et la précarité et c’est la question de l’insécurité et des violences. D’ailleurs, souvent, les deux sont liés car lorsque des parents sont en situation de précarité, n’ont pas un salaire régulier, n’ont pas un travail régulier, ils ont du mal à assurer leurs responsabilités de parents. Et les enfants n’ont pas envie de travailler à l’école puisqu’ils voient que, même quand les grands frères ou les grandes sœurs ont passé le baccalauréat, ils sont au chômage, alors ils ont un doute sur le sens de l’effort scolaire. Donc tout se tient, c’est la sécurité au travail qui apporte aussi la sécurité dans la famille et qui apporte la sécurité dans le comportement à l’école.
Ségolène Royal aborde donc bien le problème dans sa globalité : ce qui ne l'empêche pas de préconiser des mesures spécifiques pour venir en aide aux adolescents "en rupture" et aux parents "débordés" comme la mise sous tutelle des allocations, les stages école des parents, mettre des tuteurs de collégiens aux côtés des enseignants, et même le cas échéant avoir recours à l’armée.
Invitée à l'émission de France 2, Les quatre vérités, le 2 juin, elle a apporté quelques précisions sur les mesures les plus controversées :
Mise sous tutelle des allocations familiales et réseaux de parents :
La droite aujourd'hui suspend les allocations familiales, c'est-à-dire les supprime pour les familles. La mise sous tutelle qui existe d’ailleurs depuis des années (je pense que chacun qui aujourd'hui prend la parole doit d’abord s’informer avant de déformer les choses), ça consiste à faire en sorte que les dépenses continuent à se faire pour la famille, mais avec une personne qui suit ces dépenses et qui décide. (...)
Quand on est seule face à un, deux, même plusieurs adolescents, on est en grande difficulté, d’où l’idée des stages, des réseaux de parents, c'est-à-dire des parents qui se regroupent et qui sont épaulés par un travailleur social, pour faire en sorte d’assumer leurs responsabilités. Donc, c’est une mesure respectueuse des familles, mais qui cherche à les réinstaller dans leur position d’autorité parentale.
Encadrement "militaire" pour les jeunes délinquants :
Je reconnais que le mot « militaire » a pu surprendre mais de quoi s’agit-il ? Lorsqu’il y a une catastrophe humanitaire dans le monde, qui va sur place ? Les militaires, les pompiers, les gendarmes, les associations humanitaires. C'est-à-dire des professions effectivement sous uniforme parce qu’elles ont des compétences et que c’est une armée citoyenne. Et donc l’idée, quelle est-elle ? Est-ce qu’il est préférable pour un jeune qui vient de commettre son premier acte de délinquance d’être en prison, dans cette école du crime d’où on ressort plus délinquant que lorsque l’on y est rentré ? (...) L’encadrement militaire, ce n’est pas l’encadrement d’un service militaire où on apprend à tirer, où on conduit un char... Il s’agit de redonner un certain nombre de repères dans le respect des jeunes, dans l’affection des jeunes, dans la volonté de les remettre dans le droit chemin au bon moment avant qu’ils ne basculent dans la délinquance la plus dure.
Tous comptes faits, je trouve ces déclarations pleines de bon sens et conformes à nos valeurs. Le mot "militaire" doit être pris au sens large, il s'agit de proposer à ces jeunes un encadrement qui leur permettent de se structurer et de leur éviter la prison. A comparer avec la mise en détention des mineurs préparée par Sarkozy. Il faudrait toutefois en amont mettre tout l'effort nécessaire sur le système éducatif pour que davantage de jeunes puissent y trouver leur place. Le projet socialiste devra être particulièrement convaincant sur ce point.
Sur le même sujet : "Ségolène Royal enflamme le débat à gauche sur la sécurité" dans Le Monde du 3 juin 2006 avec les réactions outrées de quelques uns de nos leaders.
Le respect de l’ordre aux termes de règles démocratiquement acceptées est indispensable à la vie en société.
Et l’ordre suppose une autorité reconnue et acceptée.
Qui de nos jours incarne cette autorité aux yeux de la jeunesse ? Le père de famille ? Il est discrédité par l’entreprise qui en a fait un chômeur et la télévision a pris sa place dans le foyer. L’école ? Elle ne mène à rien si on n’y va pas jusqu’à bien tard. Les diplômes qu’elle délivre ne conduisent nulle part. Le prêtre ? En devenant homme, il a perdu le pouvoir de la distance. Les églises sont désertes. Le patron ? A force de désembaucher il a perdu toute crédibilité. L’adjudant ? Il n’y a plus de service militaire. Le politique ? Voyez les affaires. Le syndicat ? Il dénombre ses militants…
Alors ? Il reste l’Etat. Il lui appartient de taper du poing sur la table, de rassembler en lui toutes les autorités qui ne s’exercent plus. Et SEGOLENE vient de désigner le chemin à suivre pour rétablir la confiance des citoyens dans une société qui aspire à l’ordre.
Enfin un vrai discours sécuritaire à gauche ! Nous pouvons discuter les modalités, bien sûr, mais allons là où l’électeur nous attend. Traitons haut et fort des problèmes de précarité et des problèmes de sécurité : on nous prêtera enfin l'oreille.
Rédigé par : Minnelli | dimanche 04 juin 2006 à 10h00
... et pour parcourir ce chemin, les principales embûchent que rencontrera Ségolène Royal - et qu'elle rencontre déjà - se situent à gauche. plus que jamais, à gauche l'ennemi est de l'intérieur.
plus on avance et + S. Royal a un profil "blairiste"
à gauche, c'est la pire des insultes...
Rédigé par : phil | dimanche 04 juin 2006 à 11h45
PS : sans me mêler de ce qui ne me regarde pas, le 'profil blairiste' est probablement le meilleur créneau pour avancer à gauche. ce n'est pas un hasard si S. Royal l'a choisi et cumlmine dans les sondages
vous ne trouvez pas que c'est à méditer ??
Rédigé par : phil | dimanche 04 juin 2006 à 11h50
Minelli, Julien Dray et Delphine Batho par exemple tiennent ce discours depuis longtemps. Le gouvernement Jospin avec Daniel Vaillant avait pris les mesures qui s'imposaient.
Mais c'est vrai qu'à gauche, il reste encore des militants pour crier à "l'Etat policier" dès qu'on se préoccupe de la sécurité.
La droite a beau jeu ensuite de prétendre se préoccuper du problème.
Il est important que la gauche se fasse clairement entendre sur ce sujet et qu'elle annonce la couleur :
Une vraie éducation qui donne des repères et le sens des limites et des sanctions adaptées pour chaque délit.
Ceci dit sans amélioration notable de la situation économique et sociale, toutes les politiques de sécurité sont plus ou moins vouées à l'échec.
Lorsqu'il y a trop de personnes en rupture, difficile d'apporter une réponse correcte à chaque situation.
Faire renaître l'espoir et mobiliser autour d'un projet collectif est notre première tâche.
Phil, évitons les étiquettes. Elles figent ce qui est encore en mouvement.
Rédigé par : Nadine Jeanne | dimanche 04 juin 2006 à 12h24
Je ne suis pas sûr que prendre comme exemples Julien Dray et Delphine Batho soit une bonne idée...
Trêve de plaisanterie, faire intervenir le militaire, c'est un aveu d'echec pour le civil. Et je refuse le renconcement.
"La militarisation de la sécurité, ce n'est plus l'ordre juste, mais juste l'ordre" dixit JC Cambadélis... pour une fois au moins, je suis d'accord avec lui !
Pour le reste, même si la gauche doit s'exprimer sur les questions de sécurité, la course à l’échalote derrière le ministre de l’intérieur ne donnera donc rien si ce n’est le goût amer de la défaite. Et, pourma part, je ne suis pas prêt à perdre.
Amicalement
Rédigé par : Bernard | dimanche 04 juin 2006 à 12h37
La forte personnalité de S. Royal lui permet de prendre le contre-pied de la gauche entière sans s'aliéner l'opinion (de gauche bien sûr)
en même temps elle rassure la droite, bref elle est la seule à avoir la carrure nécessaire pour 'ratisser large'
de ttes les personnalités de gauche, elle est aussi la seule à mon avis à ne pas mener la France droit dans le mur.
je pense la même chose à droite de Nicolas Sarkozy. Nous avons la chance d'avoir 2 présidentiables de valeur : derrière eux le vide absolu, la médiocrité totale et la démagogie, mais surtout la complète absence de talent
Rédigé par : phil | dimanche 04 juin 2006 à 12h46
Prenons la dimension des réactions épidermiques et/ou tactiques des uns et des autres. J'ai déjà entendu J-C Cambadélis (lieutenant de DSK) dire pis que pendre de Ségolène et il ne rate pas une occasion de l'épingler sans grand succès jusqu'à présent.
"Militarisation de la société" est une caricature de son propos. Je lisais hier dans le Parisien une interview d'un psychiatre référent de l'ecole des parents et des éducateurs et il déclarait : " Les actions humanitaires, pourquoi pas ? Partir en Afrique distribuer des sacs de riz, ça extrait le jeune de son univers sans limites, et ça lui redonne une place dans la société." Il s'agissait uniquement de trouver une alternative à la prison pour certains jeunes ayant commis des délits. A partir de là crier à la militarisation me paraît tout à fait excessif. La responsabilité des civils est tout autant sollicitée.
Par ailleurs, ceux qui croient que les propositions de Ségolène sont analogues à celles de Sarkozy feraient bien de lire d'un peu plus près les unes et les autres. Personnellement, j'ai bien vu la différence.
Rédigé par : Nadine Jeanne | dimanche 04 juin 2006 à 13h09
Nous feriez-vous un exercice de politique fiction en fermant les yeux et en imaginant le billet que vous auriez rédigé si Nicolas Sarkozy avait tenu exactement les mêmes propos ?
Ce concensus soudain a quelque chose de très touchant.
Rédigé par : koz | dimanche 04 juin 2006 à 18h53
Ce qui serait un exercice de politique fiction ce serait d'imaginer que Sarkozy tienne de tels propos.
Rédigé par : Nadine Jeanne | dimanche 04 juin 2006 à 19h10
Vous parlez de déformation des propos Madame Jeanne ? Vous êtes bien placé !
Personne n'a parlé de "militarisation de la société", mais "militarisation de la sécurité", nuance :)
Rédigé par : Bernard | lundi 05 juin 2006 à 00h44
Minelli, c'est vrai , vous avez raison: y a plus d'école, y a plus de curé, y a plus d'église, y a plus d'école y a plus de saisons bref tout fout le camp, ma pauv'dame .....
Phil, si le profil blairiste est sans doute la meilleurs des voies, alors expliquer moi ses fantastiques résultats aux dernières élections ....
Nadine, Koz pose le vrai problème: quelle différence entre les militaires et le karcher ?
Nous ne pouvons que remercier S.Royal pour s'être clairement positionner. C'est vrai, on lui reprochait de ne rien dire de ce qui pouvait ressembler de près ou de loin à un programme; Voilà qui est fait. Les électeurs de gauche qui hésitaient encore par rapport au PS sont desormais fixés.
La campagne à gauche va enfin pouvoir commencer.
Rédigé par : LDB | lundi 05 juin 2006 à 07h50
C'est vrai Bernard "ma fourche a langué"! Vous aviez effectivement parlé de la "militarisation de la sécurité" ce qui allait déjà très largement au-delà ce qui est proposé.
On assiste actuellement à un phénomène très intéressant :
le traitement habituel de l'information par les media (sélection d'un élément et amplification) ne suscite aucune analyse critique chez ceux qui habituellement sont les plus vigilants.
J'ai pris la peine dans ma note de rapporter les propos de Ségolène mais ceux qui ont envie de l'attaquer ne prennent pas la peine de les lire !
LDB, dans l'idéologie de droite (portée par Sarkozy) il y a l'idée que certains jeunes sont irrémédiablement foutus d'où l'idée du karcher, dans l'idéologie de gauche (portée par Ségolène) il y a au contraire l'idée qu'un jeune qui a fait des "conneries" peut être remis sur la bonne voie s'il bénéficie d'un encadrement qui lui permette de trouver des repères d'où l'idée des militaires, milieu où règne une certaine discipline...
Dans un cas vous êtes traité comme une vermine à éliminer ; dans l'autre, comme un individu à la dérive qui a besoin de soutien...
Est-ce bien la même chose ?
Rédigé par : Nadine Jeanne | lundi 05 juin 2006 à 11h28
Nadine, croyez-vous sincerement que ce soit là le rôle des militaires que de faire de la réinsertion sociale. La dernière fois que j'ai eu a faire à ces gens là, ils n'avaient rien de commun avec des travailleurs sociaux !!!!!
De plus c'est bien aussi une manière de ne pas répondre aux vraies questions. Vaincre la précarité ne serait-il pas préferable à ces moulinets sarkosiens qui soit dit en passant n'ont pas régler pour autant les problèmes de délinquence.
Quand à supprimer les allocations de toutes une famille pour punir un fauteur de trouble, c'est bien aussi une manière militaire de regler un problème tout en précarisant un peu plus cette famille. Génial, non !
N'essayez pas de sauver les apparences face à la bétise de S. Royal. Si vous êtes réelement de gauche , ce que je crois volontier, vous savez alors où se situe votre action et votre discours. Nous sommes dans un combat politique pas dans une course aux sondages.
Rédigé par : LDB | lundi 05 juin 2006 à 12h10
Regarder cet article dans le monde :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-779649@51-749161,0.html
C'est quoi la prochaine fois ? Un pronostic : le PaCS !?
Rédigé par : Bernard | lundi 05 juin 2006 à 12h31
LDB, je suis d'accord l'objectif n°1 c'est de vaincre la précarité et c'est dans ce domaine que l'on attend des propositions.
Je partage aussi votre opinion quant à l'aptitude des militaires à faire de la réinsertion sociale, ce n'est pas leur métier, mieux vaut s'en remettre aux travailleurs sociaux et aux psychologues (Je ne soutenais l'idée de Mme Royal que comme alternative à la prison pour certains jeunes délinquants-et c'est bien dans cette optique qu'elle en a parlé-).
Il y a aussi les travaux d'intérêt général mais ils sont insuffisamment développés (problème d'encadrement).
Quant à la suppression des allocations familiales vous avez mal lu. c'est l'idée de Sarkozy et non de Ségolène.
Se fixer comme objectif de vaincre le chômage et la précarité ne signifie pas pour autant abandonner celui d'améliorer la sécurité. Lionel Jospin l'avait bien compris : dommage qu'il n'ait pas su défendre son bilan dans ce domaine.
Bernard, laissez moi souffler : les 35 heures c'est encore autre chose !
Rédigé par : Nadine Jeanne | lundi 05 juin 2006 à 12h59
Julien Dray et Delphine Batho ne font pas 55% dans les sondages... Quant à le "naïveté" de Jospin...
Je crois plus au séisme du discours de Ségolene qu'à son contenu. D'autres mesures pourraient avoir le même résultat que celui qu'elle recherche ...
L'important n'est pas là, il est dans le remue ménage qu'il suscite. Et c'est la gauche qui prend le problème à bras le corps. Bravo.
Rédigé par : Minnelli | lundi 05 juin 2006 à 13h44
Bonjour,
http://canteleu.paysdecaux.com/index.php?2006/06/01/718-sego-la-sarko-de-droite-
N.J. Chouchou, un lien n'est pas un commentaire. j'ai lu votre note et c'est une reprise des jugements de qqs éléphants. Sur quoi se basent ces jugements à l'emporte-pièce, on n'en sait rien ! Franchement, on est en train de monter une mayonnaise à partir de qqs réflexions de simple bon sens !
Rédigé par : chouchou | lundi 05 juin 2006 à 14h33
tiens on dirait que Le Monde vote Ségolène ! bonne nouvelle - c'est vilain LDB de ne pas laisser souffler Nadine Jeanne :)
N.J. Erratum : C'est Bernard qui proposait un lien vers un article du monde où Ségolène parle des conséquences négatives des 35 heures dans certains milieux professionnels mais cela nous écartait du sujet.
Rédigé par : phil | lundi 05 juin 2006 à 16h33
Vous avez raison Minelli, l'important c'est ce que la gauche se saisisse du problème et ne se contente pas de critiquer (et de caricaturer) les mesures avancées par Ségolène.
Comme le dit Daniel Cohn-Bendit dans le monde du jour,
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-779719@51-749161,0.html
"Ségolène Royal prend les devants après l'échec de Lionel Jospin en 2002. Son erreur est de sentir un problème mais d'y donner des réponses inadaptées. Sarkozy court après Le Pen et Royal après Sarko. Il faudrait définir "l'ordre juste" qu'elle invoque."
A nous de trouver des réponses adaptées.
Rédigé par : Nadine Jeanne | lundi 05 juin 2006 à 19h42
"LDB, je suis d'accord l'objectif n°1 c'est de vaincre la précarité et c'est dans ce domaine que l'on attend des propositions."
Nadine, soyez raisonnable, si vous, militante socialiste de longue date, vous en êtes a attendre des propositions !!!
Vous en voulez des propositions ? Alors tournez-vous un peu sur votre gauche, allez, encore un peu.
Voilà ! Et maintenant écoutez!
Et si ça vous suffit pas ou que les thèmes vous parraissent trop audacieux, alors reportez-vous au 110 propositions d'un ancien candidat présenté par votre parti, vous verrez, ça n'est pas si éloigné des préoccupations de vos comtemporains .
Rédigé par : LDB | mardi 06 juin 2006 à 07h42
LDB, c'est trop facile de laisser croire que certains auraient des solutions et qu'il suffirait d'aller les écouter.
Vous évoquez de manière récurrente une sorte de "gauche de la gauche" qui en aurait l'exclusivité...et qui à ma connaissance n'a jamais gouverné et qui de plus n'est pas constituée en un parti susceptible d'arriver au pouvoir.
Cela ne nous mène nulle part.
Soyez précis : si vous avez une proposition qui ne soit pas encore inscrite dans le projet socialiste, il est encore temps pour vous d'intervenir. Le projet sera voté le 22 juin.
Rédigé par : Nadine Jeanne | mardi 06 juin 2006 à 08h23
Nadine,
Le minimum que l'on peut dire c'est que la prochaine élection sera dans la Blogosphère. Je suis impressionné de voir ici autant de commentaires sur cet article.
Je ne cache que je n'avais pas au départ une grande sympathie pour Madame Royal. Avec son Blog, elle touche là mon affection bloguien et fait passer cette campagne sur un territoire où les éléphants du PS ne semblent pas à l'aise car n'ayant pas l'habitude d'aller (Un blog, ca prend du temps à le tenir , du temps à répondre aux messages des électeurs que l'on a en face de soi) et cela m'amuse beaucoup. En effet, ceux-ci ont l'habitude de se battre dans le monde des médias classiques (Presse et télé). Dans la Blogosphère, on a l'impression que les Fabius, DSK, Lang et Aubry ont bien du mal. Difficile de faire un effet de manche sur un Blog alors qu'ils ont l'habitude de balancer des petites phrases assassines :
- "La présidence de la République n'est pas un concours de beauté",
- "Mais qui va garder les enfants ?"
En effet, on commence à voir que Madame Royal investi le monde du Blog et utilise ce nouveau média en le plaçant au centre de sa communication. Elle est en train d'avoir 2 trains d'avances :
Aller que son époux est en train de monter un programme avec les penseurs du PS durant des états généraux du PS, Madame Royal monte elle son projet en discution directe avec les électeurs qui donnent son avis sur son programme qu'elle écrit en temps réel.
Je propose la chose suivante : Les hommes politiques qui tiennent leurs Blog devraient aussi publier tous les mois leur taux d'audience :
- A noter que Laurent Fabius publie un article par mois environ sur son Blog...(Je donne une note de 3/20):
(http://fabius.typepad.com/)
- Pour DSK, c'est beaucoup plus sérieux :
(http://www.blogdsk.net/)
- Lang tient aussi la corde dans la mise en ligne de notes :
(http://www.jacklang.net/)
- Pour Ségolène, on passe à la vitesse supérieure avec la rédaction de son programme en ligne avec échange avec les internautes : Chapeau Madame Royal (Je donne une note de 19/20):
(http://www.desirsdavenir.org/)
Rédigé par : Labouille | mardi 06 juin 2006 à 08h34
Bonjour Labouille, voilà longtemps que vous n'étiez pas intervenu !
Moi non plus, je n'étais pas particulièrement polarisée par Ségolène (je me sens plutôt proche de DSK) mais les réactions actuelles des éléphants vont me pousser "dans ses bras" !
Ils me déçoivent beaucoup. Je ne dis pas que ses mesures ou ses propos ne sont pas à discuter (à propos de la mise sous tutelle des allocations familiales par exemple, Daniel Cohn-Bendit faisait remarquer que ce serait sous l'autorité des maires et non par décision de justice, ce qui pose un problème sérieux) mais ce n'est pas ce type de remarques que j'entends de leur part. Ils pourraient mettre en avant d'autres mesures : le service civique obligatoire par exemple. Mais Non ! Rien en dehors des petites phrases assassines!
(voir la réflexion de Cambadélis citée ci-dessus par Bernard ou la liste établie par chouchou sur son blog)
S'ils continuent comme ça elle va exploser dans les sondages !
Quant à son livre-programme en ligne : c'est une initiative intéressante. Les internautes ne font pas de simples commentaires mais envoient de véritables contributions. Elle part de celles-ci et ensuite synthétise ce qui est un peu à l'inverse de la démarche de DSK qui met une proposition en ligne et attend les commentaires.
Reste maintenant à savoir si Ségolène réussira à convaincre une majorité de militants socialistes : la "primaire" s'annonce mouvementée.
Rédigé par : Nadine Jeanne | mardi 06 juin 2006 à 09h39
le parcours 'idéologique' actuel de Nadine Jeanne est intéressant : il y a un mois, on sentait en effet très nettement cette réticence vis-à-vis de S. Royal, laquelle mettait à mal la "stratégie que les éléphants du PS avait concontée de longue date..."
puis petit à petit se fait le ralliement, à la fois par la force des choses et de part la médiocrité des autres candidat (donc par élimination)
nous pouvons penser qu'elle n'est pas la seule à gauche à suivre cette évolution : les archaïques du genre LDB sont - et heureusemement - en train de passer à la trappe, et il est bien possible que leurs suffrages soient avantageusemement remplacés par ceux de l'UDF, ce qui serait d'ailleurs bien + homogène...
Rédigé par : phil | mardi 06 juin 2006 à 10h25
PS : à noter que - quitte à froiser la lgue de bois - le ralliement d'une UDF allergique à Sarkozy vers le PS est un mouvement naturel, de même que le ralliement des villieristes et des lepenistes vers sarkozy
il faut aussi espérer - comme dans bon nombre de pays européens - que les extrêmes vont tendre progressivement vers zéro, au profit d'une "realpolitik" qui s'impose à tous de par la force des choses.
cette stratégie politique consiste à mettre + de social à droite ( en théorie car en pratique on n'en n'aura pas les moyens ), et surtout + de libéralisme à gauche. Comme le fit Gerhard Schröder en Allemagne, fut-ce au prix de sa réélection - bel ex. de civisme politique qu'on aimerait bien voir chez nous...
le résultat en est le redémarrage de l'Allemagne, pdt que la France s'empêtre avec une droite incapable d'imposer ses projets ( même une réformette insignifiante comme le CPE ne passe pas ) et que la gauche en est encore à proposer des "réformes" qui étaient déjà dépassées il y a 25 ans...
Rédigé par : phil | mardi 06 juin 2006 à 11h53